 |
Добро пожаловать на форум жильцов ЖК "ГринЛандия". (Тимуровская ул., д.23, корп.1, 2, 3) от ЗАО "MEGALIT" |
Форум жильцов ЖК |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум жильцов ЖК » Архив старых тем » Не завидуйте кирпично-монолитным ;)
Неоднократно писал, что строители жестоко разводят граждан на модный кирпич-монолит, который, на самом-то деле строить чуть ли не дешевле, а в стратегической перспективе там светит масса интереснейших проблем, неспециалистам совершенно неочевидных.
Вот, к примеру: http://wdvs.ru/forum/viewtopic.php?id=132
Или вот: http://www.nevastroyka.ru/a0/ru/archive … tml?i=2416
Все же строители нынче строят как попало 
Нет слов.... 
Вон свечка напротив уже обваливается, вся пошарпанная стоит, позже нас сдавали
Вон свечка напротив уже обваливается, вся пошарпанная стоит, позже нас сдавали
По-моему, там просто соль из кирпича выделяется. Насколько я знаю, это обычное явление. Поправьте, знатоки, если я не права.
Натали
То, что Вы видите, это действительно соль. Чтобы в мороз смесь для кирпичной кладки не замерзала, в воду добавляют соль. И это "не есть хорошо", но последствия не так фатальны как описано в ссылках.
Что касается первой ссылки - если я правильно поняла - речь идет о другом. О "колодцах", когда и внешние стены тоже льют.
Дом на Брянцева ("свечка") сделан по-другому. Каркас - монолитный, а внешние стены - кирпич. Их не лили.
На фотографии это хорошо видно:
http://prometey.09i.ru/Kak_Stroili_Foto/P1030205_2.jpg
Отредактировано =foxy= (2008-06-10 17:31:50)
Чтобы в мороз смесь для кирпичной кладки не замерзала, в воду добавляют соль. И это "не есть хорошо", но последствия не так фатальны как описано в ссылках.
"Соль" на кирпичных стенах появляется от несоблюдения технологии кладки. Это раз. Вторая причина - неправильная конструкция стены, что приводит к отмоканию и выступлению соли. В любом случае знаю одно: правильно сделанная кладка не высаливается, если оно есть - значит накосячили.
О "колодцах", когда и внешние стены тоже льют.
Не так. "Колодезная кладка" - это когда по внешней стороне идет облицовка в полкирпича, затем слой утеплителя, затем еще один внутренний слой - кирпич, но уже не лицевой, или газобетон или еще какой материал. При этом получается, что внешняя облицовка в полкирпича висит без связи с остальным. Положено делать армирование - перевязку внешней и внутренней стены арматурной сеткой, но ее то сопрут, то забудут. В итоге представляете что получается? Стена в полкирпича на 9-25 этажей. Которая, есс-но может и отвалиться нафиг, ибо если Вы хоть раз стену в полкирпича выкладывали по высоте в один этаж - то знаете, что сделать в ней дыру может здоровый мужик с разбегу запросто. А на таких пролетах она просто не обязана стоять...
Обрушение стен нашим соседям не грозит - каждый ряд облицовки стоит на бетонной плите, кроме того у них никакого утеплителя нет - за лицевым кирпичем сразу следует где-то 30 см газобетона. Так что кирпичу есть куда прилепиться и пролет небольшой.
Но вот торцы плит отчетливо не имеют теплоизоляции - я прекрасно видел, как оно строилось. Там просто заштукатурили вровень - и все дела. Готов поспорить, что пароизоляции изнутри нет, так что конденсат внутри стены гарантирован. Газобетон его радостно впитает, он, между прочим, весьма гигроскопичный. Плесени в этой стене - просто рай... Но этот "превед" будет далеко не сразу, постепенно, со временем... Если бы сразу вылезало - этого бы не делали, гарантийный срок надо чтить...
Вообще, некоторые проектировщики и строители - просто мрази... Прекрасно ЗНАЮТ, что делают. [здесь много неприличных слов]
свечка - это недоразумение Ленспецсму - ни обещанного паркинга, занимают нашу территорию, коммерция не нужна никому, видовые квартиры скоро будут глядеть на 30-этажный монстр от мегалита. приятель рассказывал, что такие точки строит не само ленспецсму, а их подрядчик под маркой ЛСС. качество соответствующее. в общем отстой.
Отредактировано Максим (2008-06-13 19:32:30)
Максим
"Нежнее... еще нежнее..." (с) 
Да, не все у всех гладко... и у нас, кстати, тоже... да. а наши соседи на их парковку не ставят?
Это я не защиты ради, а справедливости для! Все хороши!
Интересно... а что Мегалит "сварганит"? Что за чудо природы воздвигнет? Я бы хотел на это, хотя бы на макете взглянуть!
редставьте, там не будет никакого паркинга толкового... мы вообще "задохнемся" в машинах!
Будем терпимее друг к друг! 
Алексей, может быть все это и правильно - только время покажет как все обстоит на самом деле, а так - у каждой технологии свои плюсы и минусы... Или панельное строительство - вершина технологии?
Вопреки уверениям Максима наш дом построен достаточно качественно, а толщина пенобетона пожалуй даже больше 300 мм, т.к. подоконники я ставил от 43 до 60 см... Мои рабочие, которые делали у меня ремонт (а они видели множество квартир в новых домах) сказали что построено все на удивление неплохо.
Алексей
Я тоже смотрела на этот газобетон и меня сильные сомнения одолевали. Поживем - увидим насколько его хватит.
Вон свечка напротив уже обваливается...
свечка - это недоразумение Ленспецсму... - приятель рассказывал, что такие точки строит не само ленспецсму, а их подрядчик под маркой ЛСС. качество соответствующее. в общем отстой.
Действительно на глазах разваливается? Вот ужас-то!!! 
Не, ну если знающий приятель рассказывал, что "подобные" - общий признак "точка" - дома остой, тогда конечно 
Отредактировано =foxy= (2008-06-16 09:18:33)
Что касается газобетона... У меня на даче дом из газобетона стоит уже 27 лет и ничего... Вы можете сказать, что не надо сравнивать хрен с пальцем (т.е. дачный дом с многоэтажкой), но тем не менее сравнение допустимое, т.к. в отличие от нашего дома, дачный дом несет на своих стенах еще и нагрузку - всю массу второго этажа с трехскатной крышей с металлочерепицей, балконом, а в летний сезон и его обитателями, причем вот уж на даче перепады температуры и влажности не шуточные - чего стоит только межсезонье когда там никто не живет. Никакой плесени нету (в отличие от щитового домика).
Теперь мои измышлизмы, т.е. глубокое ИМХО, если не прав, поправьте, спорить не буду - конденсат выпадает при перепаде температуры, например на стыке 2 сред с разной теплопроводностью и температурой. Например, если утеплять балкон, то сперва на перекрытие (стену) надо нанести пароизоляцию, затем листовой теплоизолирующий слой (лучше фольгированный), затем основную теплоизоляцию (например Урсу, Изомат, пенопласт на худой конец...). Здесь пароизоляция необходима ввиду сравнительно небольшой толщины теплоизоляции и перепада температур. В случае с парой кирпич/газобетон, при приличной толщине газобетона перепада температур на границе кирпич/газобетон может и не быть из-за невысокой теплопроводности последнего.
Что касается теплоизоляции, то между перекрытием и стеной точно был теплоизолятор - пока не замазали торцы перекрытий белую ерунду было видно. Кроме того, мостика холода по плите перекрытия в принципе можно не бояться, т.к. внутри квартир сделана довольно толстая (около 100 мм) плавающая ц-п стяжка (меджу перекрытием и стяжкой слой вспененного материала, заходящий на стены, что так же благоприятно сказывается на шумоизоляции)
Ссылка по теме http://mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=55626 Насколько я отсюда понял - как раз - газобетон - самый предпочтительный материал для внутренней стены...
Лёшка
О! Вот эти сведения о газобетоне и о том, как же на самом деле построен данный конкретный дом, уже внушают оптимизм 
Отредактировано =foxy= (2008-06-16 13:37:34)
Лёшка
О! Вот эти сведения о газобетоне и о том, как же на самом деле построен данный конкретный дом, уже внушают оптимизм
Отредактировано =foxy= (Сегодня 13:37:34)
Господа-соседи из дома напротив (Лешка и Фокси - жители Брянцева)!
Не знаю, как другие пользователи, но меня мало интересует ваша дискуссия на полях Нашего форума. Тем более такая тема, которая нашего комплекса не касается.
Вы беседуйте друг с другом на своем собственном форуме и ведите себя как гости, плз.
Максим
Тему на форуме Гринландии открыли не мы.
И нет ничего удивительного в том, что эта тема нас заинтересовала.
Алексей и Лешка пишут по существу дела.
Если Вам не интересно - не читайте.
Отредактировано =foxy= (2008-06-16 15:08:39)
Или панельное строительство - вершина технологии?
Я этого не говорил. На самом деле ЛЮБОЙ правильно (в соответствии со СНиП и здравым смыслом) дом, построенный прямыми руками, будет хорош. Проблема вся в том, что наш строительный рынок - это такая бочка с дерьмом, что начиная в нем ковыряться ничего, кроме отвращения испытивать не получается
Просто мне несколько обидно за граждан, которым строители втюхивают "супертехнологию", по которой, прости Господи, арабы в долине Иордана строят свои хижины очень давно. Монолит-кирпич в варианте без фальшфасада - один из самых дешевых способов строительства, между нами, девочками. И при этом один из самых требовательных к технологической дисциплине на стройплощадке. Если Вы не в курсе, как каркасы валятся еще на стадии стройки - то лучше и не интересуйтесь. Чтобы потом не мучить себя мыслями на тему "а та ли была марка бетона, или купили, что подешевле?", "а считали ли на самом деле каркас или так, на глазок прикинули?", "а правильно ли обслуживали отливки каркаса в первые 30 дней? Грели ли в холода? Не засушили ли летом?" и так далее. Вон, Ереване на солнечной стороне не увлажняли отливку, вместо гидратации цемента - простое высыхание, марка бетона в результате В РАЗЫ ниже требуемой. Бетон, на самом деле, весьма капризная штука
Кстати, не припомню, чтобы падали панельные дома. У них ДРУГИЕ недостатки. О которых так же могу длинно рассказывать
Я к соседям без злобы совершенно, честное слово, не глумлюсь и не язвлю. Просто по ходу натолкнулся на детали и нюансы такого способа строительства и выкинул на вид. Если я заставил Вас почувствовать себя в чем-то обманутым - это не моя вина, а проблема рынка в целом. Се ля ви! Нам здесь тоже хватает косяков и проблем... Дай бы Бог, чтобы у Вас все было хорошо.
У меня на даче дом из газобетона стоит уже 27 лет и ничего...
Никакой плесени нету (в отличие от щитового домика).
Потому что сделана нормальная гидроизоляция от фундамента, и это здорово. Так же готов поспорить, что снаружи от оштукатурен или обшит, т.е. газобетон не подвержен воздействию среды. В этом случае это ОТЛИЧНЫЙ материал, поверьте.
Но вот, к примеру, если вопрос гидроизоляции просохатили, то за 3 года он становится зеленым от плесени. Он гигроскопичен, посему это материал ТОЛЬКО для внутренних конструкций. Его несущая способность роли не играет, ибо у Вас в "точке" кладка лежит на плитах, внешние стены не несущие вообще. Можете их выломать нафик
Далее, что касается Ваших "измышлизмов", информирую:
1. Теплоизоляции на торцах плит НЕТ. Я Ваш дом разглядываю с нулевого цикла, знаете ли. Внешняя стена выложена с небольшим выступом за плиту, образовавшаяся впадина заштукатурена. Это ФАКТ. Если Вы там видели что-то белое - это либо грунт под штукатурку, либо высол на бетоне. Скорее первое.
2. Пароизоляция всегда ставится ИЗНУТРИ от утеплителя, ее задача не пускать теплый влажный воздух из помещения в ограждающую конструкцию, ибо зимой где-то ВНУТРИ стены и будет точка росы, постоянный приток влажного воздуха изнутри будет там порождать конденсат. Снаружи пароизоляция не ставится, а если и делают, то т.н. ветроизоляцию, защищающую от "продувания" конструкции, но выпускающую наружу из конструкции пары. Чтобы утеплитель мог просыхать.
3. Проблема "мостика холода" - как раз не самая большая, по интегральному уровню теплопроводности конструкция в пределах. Что и позволяет таким проектам существовать, а половым органам проектировщиков - оставаться при своих хозяевах
4. А вот конденсат - совсем ДРУГАЯ тема. Проблема здесь не в теплоизоляции, а в ее НЕРАВНОМЕРНОСТИ! То есть "точка росы" в стене ближе к улице, а в плите - глубже. В итоге получается следующее: пары по пористой структуре стены достигаю плиты, где конденсируются, при этом получается крайне неприятная ситуация: градиент тепла снизу вверх. Конденсат радостно стекает в теплый газобетон, где и образуется идеальная среда для плесени: плюсовая температура и высокая влажность. При равномерной теплоизоляции такого не происходит, поскольку градиент только горизонтальный, влага равномерно распределяется по вертикали, и может просыхать. Некуда стекать.
В качестве домашнего задания могу порекомендовать внимательно посмотреть на свой домик. Соль выступает преимущественно ниже перекрытия горизонтальной полосой. Теперь понятно, почему?
На самом деле все не так страшно, в том плане, что процесс циклический, намокло-высохло, и вопрос только в том, чтобы он был хоть как-то сбалансирован.
как раз - газобетон - самый предпочтительный материал для внутренней стены...
Газобетон - отличный материл, требующий, как и любой другой, грамотного применения. С ним все хорошо, только на нем не всякая штукатурка держится (специальные смеси нужны) и повесить на него что ни будь - это целая история с географией. Надо - расскажу, чем таки крепить, чтобы не вырывало
Я к соседям без злобы совершенно, честное слово, не глумлюсь и не язвлю. Просто по ходу натолкнулся на детали и нюансы такого способа строительства и выкинул на вид.
Алексей, и мысли такой не было. Ваши посты действительно информативны.
Мне точно не будет лишним наконец разобраться, что же мы все-таки купили
Все мы покупаем квартиру, взвесив разные обстоятельства. У ЛенСпецСМУ был прекрасная схема рассрочки - "Улучши свою квартиру" - 40 процентов с рассрочкой до сдачи дома (больше года получилось), 60 процентов через полгода после сдачи. Плюс его надежность как продавца. Другая технология домостроения лично мне, например, не светила, т.к. больше никто из застройщиков не предлагал подходящих схем рассрочки.
Насчет соблюдения технологии - святая правда. При изготовлении панелей и их установке в том числе. "Подводных камней" в любой технологии хватает...
Пароизоляция всегда ставится ИЗНУТРИ от утеплителя, ее задача не пускать теплый влажный воздух из помещения в ограждающую конструкцию, ибо зимой где-то ВНУТРИ стены и будет точка росы, постоянный приток влажного воздуха изнутри будет там порождать конденсат. Снаружи пароизоляция не ставится, а если и делают, то т.н. ветроизоляцию, защищающую от "продувания" конструкции, но выпускающую наружу из конструкции пары. Чтобы утеплитель мог просыхать.
Если сделать изнутри пароизоляцию или, например, покрыть стены изнутри "Аквастопом", это поможет уменьшить проблему?
Если сделать изнутри пароизоляцию или, например, покрыть стены изнутри "Аквастопом", это поможет уменьшить проблему?
Честно говоря, не знаю. Не сталкивался. Обычно пароизоляцию обязательно делают в домах типа каркасных, где тонкий слой утеплителя и большие градиенты в стене, там без нее просто быстро отмокнет утеплитель - и привет! Кирпичные и прочие без нее обходятся.
В общем, проблема понятна, но рекомендовать решение я не готов Уж простите
АФАИК, аквастоп, это ГИДРОизоляция. То есть она пропускает пары, но не пропускает воду в жидком виде. Используется для предотвращения просачивания воды, например, при устройстве ванной комнаты, душа, заглубленного подвала и т.д.
Кстати, гугль в руки, например:
http://belkin-labs.ru/article.php?anum=12
http://www.ppu21.ru/article/70.html
Внутреннее утепление ячеистыми бетонами
Конструктивное решение внутреннего утепления ячеистыми бетонами заключается в создании двухслойной стены, состоящей из внешнего слоя лицевого кирпича и внутреннего - из ячеистого бетона, газобетона, пенобетона. Метод каркасно-монолитного домостроения привлекает своей относительной дешевизной, сравнительно низкими трудовыми и материальными затратами и довольно широким выбором отечественных теплоизоляционных материалов. Вместе с тем, наряду с положительными и привлекательными в финансовом аспекте моментами, внутреннее утепление имеет серьезные недостатки. Они обусловлены, в первую очередь, отсутствием нормального тепловлажностного режима конструкции. В процессе теплообмена, а также из-за различия в уровне паропроницаемости наружных стен и утеплителя происходит конденсация влаги в толще теплоизоляции. Это, в свою очередь, приводит к увеличению его теплопроводности, снижению теплосопротивления конструкции, появлению грибка, плесени, повышению влажности воздуха в помещении. Кроме того, вариант с внутренним утеплением не позволяет решить проблему ликвидации мостов холода, "урезает" полезную площадь помещения, что особенно ощутимо для организаций, строящих жилье на продажу (к примеру, чтобы обеспечить теплосопротивление конструкции RoMMH = 2,2 м2 °С/Вт необходима стена толщиной 300 мм из пенобетона плотностью 300 кг/м3 или стена - 400 мм из пенобетона плотностью 400 кг/м3 и т.д.).
В общем, разбираться надо в вопросе...
Алексей
Несколько лет назад мы присоединяли лоджию к комнате. Тогда особых изысков не имелось и сделали очень простую изоляцию - битум с соляркой. Прокрасили этой дрянью все стены, пол и потолок. За пару дней проветрилось Далее утеплили 5-ти сантиметровым стирофомом (так кажется этот материал называется, утверждалось, что у данного материала 1 см = один кирпич), потом влагостойкое гипсоволокно и обои. Установили пластиковые окна и немецкий радиатор под окно. В принципе проблем с лоджией нет никаких. Очень тепло и сухо.
Фото на этой странице в моем посте есть: http://prometey.09i.ru/phpBB2/viewtopic … mp;start=0 Там же Black подробно описал как это было сделано.
Теперь вот думаем, не сделать ли внешнюю стену изнутри квартиры таким же образом...
Отредактировано =foxy= (2008-06-17 20:16:58)
Теперь вот думаем, не сделать ли внешнюю стену изнутри квартиры таким же образом...
Очень правильно сделали, а нужды в битуме как раз и нет. Дело в том, что стирофоам - экструдированный полистирол, как раз имеет очень малую диффузию паров, т.е. сам себе пароизоляция. Изнутри лучше утеплять им. А снаружи - наоборот, лучше материал с большой диффузией, типа минваты.
утверждалось, что у данного материала 1 см = один кирпич
Да в общем где-то так и есть
Коэффициент теплопроводности:
Кирпич пустотелый 0,44
Кирпич силикатный 0,81
Кирпич сплошной 0,67
Пенобетон 0.14 - 0.3
Газобетон 0.1 - 0.3
STYROFOAM 250-A 0,032
То есть разница к кирпичу в 15-25 раз
Алексей
Вообщем, похоже на Брянцева лучше не ждать проблем, сразу сделать 3х сантиметровым слоем стирофоама наружнюю стену изнутри квартиры.
Тем более, что наружняя стена у нас только одна из 4х.
А материал действительно хороший, трогаю стену, она на ощупь кажется теплой, хороший изолятор. И на полу можно даже сидеть, хотя теплый пол не делали - ограничились тем же стирофоамом. Лоджия самым теплым уголком в квартире получилась, наша такса там "прописалась", оценила наши старания
Отредактировано =foxy= (2008-06-17 22:07:59)
Кстати, паропроницаемость:
Кирпич керамический полнотелый 0,11
Силикатный кирпич 0,14
Газобетон 0,15 – 0,25
STYROFOAM 250-A 0,006
Делайте выводы!
Получается, вы сделали самый правильный выбор Инстинктивно? Или осознано?
Алексей
Муж выбирал, он физик по образованию
А битум был нужен, потому что стирофоам все-таки плитами, а над нами лоджия даже без остекления. Там и снег, и дождь, и все 33 удовольствия
По бокам та же песня...
А на Брянцева действительно от битума одни неприятности будут
У нас в другом фишка - муж настолько добросовестный и аккуратный человек, чтит технологию во всех ее проявлениях, и - как следствие - ожидает этого от других. В частности, от строителей. Я в строительстве разбираюсь еще хуже, чем моя такса в классической музыке. Но моя вера в строителей куда слабее. И вот я здесь Вроде вырисовывается решение
Вы здесь » Форум жильцов ЖК » Архив старых тем » Не завидуйте кирпично-монолитным ;)